LE CERCLE DU BARREAU

SUR LA RESPONSABILITE DE L AVOCAT MANDATAIRE

L’avocat avait fait signer un mandat de représentation fiscal sans préciser qu’il était dominis litis

Le conseil a  donne raison à l administration qui n’avait pas adresse la procédure à l’  avocat mais directement au client domicilié à l étranger

N’oublions pas de demander la domiciliation de la correspondance

 L'AVOCAT REPRESENTANT FISCAL

 rapport de P Michaud au conseil de l'ordre

1) Conseil d'État, 8ème et 3ème sous-sections réunies, 27/10/2010, 327163  

pour l'application de ces dispositions (art.57 LPF), lorsque le mandat donné à un conseil ou à tout autre mandataire par un contribuable pour l'assister dans ses relations avec l'administration ne contient aucune mention expresse habilitant le mandataire à recevoir l'ensemble des actes de la procédure d'imposition, ce mandat n'emporte pas élection de domicile auprès de ce mandataire ; que, dans ce cas, l'administration n'entache pas la procédure d'imposition d'irrégularité en notifiant l'ensemble des actes de la procédure au 

"De l'esprit de cour, la malédiction française",

par Dominique de Villepin (éditions Perrin)

 A méditer aussi

Considérations Sur Le Gouvernement Ancien Et Présent De La France. 1764 Edition by Rene Louis D'argenson (1694 - 1757)

Nous vivons dans un système de Cour et nous ne le savons pas. Un essai incisif qui démontre historiquement le détournement de la Révolution et les faux-semblants de la démocratie française.

Nous vivons dans un système de cour et nous ne le savons pas.

En apparence, nous évoluons dans une démocratie exemplaire, assise sur le suffrage universel et la récompense du mérite. En réalité, il n'en est rien, nous démontre Dominique de Villepin dans cet essai historique qui retrace l'histoire de la cour depuis sa fondation jusqu'à nos jours.

A la fois instrument pour parvenir et foire aux vanités, la cour est indissociable du pouvoir, qui n'a cessé de croître, et d'élites, qui n'ont cessé de se déchirer pour le conquérir puis le conserver.

Conjuguant la démarche de l'historien et le regard du témoin, l'ancien Premier ministre nous retrace une autre histoire de France vue à travers le prisme du pouvoir et de ses élites. A l'exception des moments où une figure de proue parvient à dominer la cour et imposer un grand dessein - Louis XIV, Napoléon, de Gaulle -, l'esprit de cour domine la scène ; avec d'autant plus d'efficacité qu'il avance dans l'ombre, sous couvert de principes dont il se réclame pour mieux les contourner. C'est ainsi que la Révolution puis la République se sont détournées de leur essence au profit de "l'éternel retour" de la courtisanerie avec son cortège de complots et de cabales.

Dans le dernier chapitre intitulé "Le déclin présidentiel", l'auteur - pour la première fois - raconte son expérience et nous livre des confidences inédites, notamment sur sa relation avec Jacques Chirac, et les raisons de sa "rupture" avec Nicolas Sarkozy.

Cycle Penser la justice dans l'histoire
Lectures française et américaine de Montesquieu
16 décembre 2010

Cycle Penser la justice dans l'histoire 2010

 

Association française pour l'histoire de la justice

Jeudi 16 décembre 2010

de 18h30 à 20h30 en Grand'Chambre

Lectures française et américaine de Montesquieu

Intervenant :  Jean-Louis Halpérin, professeur à l'Ecole normale supérieur de Paris

Les remontrances de Me Malesherbes

Le 12 décembre 1792 :
pour la première fois,
des avocats plaident  dans un procès politique

Je publie la lettre par laquelle notre confrère ,Me Malesherbes, demande au roi de le prendre pour défenseur.alors que l'histoire se souvient que Louis XVI avait malmené Malesherbes qui s’était exilé en Suisse.

Il offrira dignement son aide à un accusé lucide : " Votre sacrifice est d'autant plus généreux que vous exposez votre vie et que vous ne sauverez pas la mienne ".

Me Malesherbes n'était pas avocat pour lui-même

Pour lire le document original cliquer  

Ce document historique a été fourni
au Cercle du Barreau par  
Me Catherine Paley Vincent que nous remercions très chaleureusement.

le procès du roi

Bertrand Barère de Vieuzac.........lire la suite

Rapport sur la situation des finances publiques

par Paul Champsaur et Jean-Philippe Cotis  avril 2010

Simplement stabiliser la dette à l’horizon de 2020 réclame un effort conséquent

L’absence d’ajustement des finances publiques compromettrait nos perspectives de croissance

La situation exceptionnelle de taux d’intérêt faibles que connaît l’État français pour ses émissions depuis dix-huit mois
n’est vraisemblablement pas amenée à durer.

Il n'y a pas de raison pour que le déficit lié à la crise se résorbe de lui-même, selon le rapport Cotis-Champsaur. Les efforts d'assainissement dépassent ceux requis pour les retraites.

Le diable rouge

L'auteur Antoine Rault

Au sommet de son pouvoir mais à la fin de sa vie, le cardinal Mazarin achève l'éducation du jeune roi Louis XIV, sous le regard de la reine-mère Anne d'Autriche et d'un Colbert qui attend son heure. Tous ces personnages, leurs calculs et leurs rivalités ne sont pas sans rappeler les jeux du pouvoir et ces liens étroits entre affaires publiques et vie privée dont nous sommes témoins aujourd'hui sur la scène politique. Tant il est vrai que les régimes changent mais que les motivations des hommes restent les mêmes...et dans la lumière de l'actualité avec ce passage entre Colbet et Mazarin sur la dette publique 

Colbert et Mazarin sur la dette publique  cliquer

 Le site de C FERAL SCHUHL et Y.MARTINET

LES RESULTATS DU 2EME  TOUR 

 Dialogue entre trois  pionnières  Une video peu connue

avec Gisèle Halimi, Geneviève Augendre et Dominique de La Garanderie, 

 les engagements de C Feral-Schuhl

 QUI EST CHRISTIANE?     QUI EST YVON ?

Merci à  nos amis et confrères Pierre Olivier , Brigitte,  Catherine ,Jean et Hervé de nous avoir tant fait rêver  de l’ avenir de notre fabuleuse mission d'avocat .

Grâce à  leurs travaux collectifs nous allons pouvoir redevenir ce que nous étions, nous, avocats, avons encore besoin d’eux . 

 La procédure judiciaire d’enquête fiscale 

La nouvelle « brigade nationale de répression de la délinquance fiscale » a été inaugurée jeudi 2 décembre.

Note de P Michaud .

la création de l’officier fiscal judiciaire est une révolution dans l' histoire post 1789 de nos finances publiques.

La question est importante pour nous tous puisqu'il s'agit améliorer notre système de  recherche de preuves d’infractions fiscales. En 1985 le ministre des finances avait opté pour dépénaliser la recherche de preuve et ce en accord avec le Barreau de Paris réuni autour du Bâtonnier Philippe Lafarge, Urbino Soulier, Charlemagne et Michaud,  la protection du secret professionnel ABSOLU de l’avocat ayant  été maintenue. 

Ces visites fiscales domiciliaires ne pouvaient être effectuées qu’avec l’autorisation et sous le contrôle d’un magistrat du siège et ce conformément aux principes fondateurs de notre "Droit Beccarien"; le législateur a confirmé ce droit protecteur des libertés sous l’article L16B du livre des procédures fiscale 

Tout change : la visite domiciliaire fiscale pourra se faire sur plainte d’un haut fonctionnaire de la République avec l’accord du parquet après avis conforme d’une commission ( la commission des infractions  fiscales) dans le cadre des règles dites de l'énquête préliminaire . 

Les droits et libertés devront continuer  à être protégées
par les avocats,ces gardiens du curseur des libertés, dans le cadre des textes en préparation

Pour imprimer
La procédure judiciaire d’enquête fiscale

 cette campagne a été exceptionnelle de qualité humaine et politique et nous devrons remercier nos confrères et leus équipes de nous avoir éclairé et proposé des projets d'avenir dont certains nous font réver..  

Le Cercle du Barreau rappelle  quelques missions essentielles de l’avocat. 

L’Avocat est un créateur de droit aux côtés des magistrats.

Existe-t-il parmi nous, jeunes, moins jeunes ou anciens, des avocats qui n’ont pas mouillé leurs robes pour faire changer une jurisprudence bien établie et l’adapter à la situation sociale, économique de notre pays.

Nous sommes des créateurs de droit car nos conclusions aux magistrats font évoluer les jurisprudences même les mieux établies et le législateur fait alors son devoir en transformant cette jurisprudence en loi.

L’avocat est aussi un gardien du curseur des libertés  (cliquer)

  la position de ce curseur change suivant les époques ; L’avocat  est un élément essentiel de l’état de droit pour adapter cet  équilibre entre l’intérêt de notre collectivité et les intérêts légitimes des particuliers.

De même, la question prioritaire de constitutionnalité est une véritable révolution de notre système juridique car elle permet aux citoyens de demander au juge d’adapter des textes législatifs à nos principes essentiels tels qu’ils ont été définis par la constitution et par nos conventions internationales.

La réforme attendue de l’acte d’avocat sera aussi une révolution mais nous pourrons en reparler le moment venu dès la publication de la loi.

Mais comment donc choisir notre futur bâtonnier ?

-     par des critères purement techniques, politiques ou de sympathie personnelle,

-     par un retour aux sources, aux racines de notre profession. 

Pour le Cercle du Barreau, deux principes essentiels pourraient être retenus pour notre vote :

 le bâtonnier doit maintenir
une stricte égalité entre les avocats

-           

Il ne peut exister que des avocats égaux devant leur bâtonnier

le bâtonnier doit représenter
la transcendance du Barreau de Paris.

C’est grâce à cette transcendance que nous les avocats avons pu conserver notre indépendance dans notre diversité et ce en dépit du décret impérial du 14 décembre 1810  (cliquer)

Par ailleurs, il devra aussi adapter  à la nécessité du consensus national tel qu’il est proposé par mais aussi avec le Conseil National des Barreaux.

Voilà, mes Chers Confrères, quelques idées simples pour que vous puissiez voter pour celle ou celui qui sera notre prochain bâtonnier

QUI SERA CE PROTECTEUR DE

NOTRE TRANSCENDANCE ORDINALE? 

Quel sera donc le  secret critère de votre choix 

dans notre intérêt collectif????

Les tribunes sur l’acte d'avocat  

mise à jour 25 novembre 2010  

Aucun amendement de guerre ???

Après la publication  de cette loi, il faudra bien rétablir la paix des braves (cliquer)entre nos 3  professions réglementées avec qui nous avons de nombreux liens économiques, amicaux et familiaux .

Une relecture prospective du rapport Borloo-Sarkozy serait elle toujours d'actualité !!! (cliquer)

Déjà des axes communs de développement commun peuvent s’imaginer afin de vraiment protéger nos concitoyens contre les officines de la comptabilité et du juridique (cliquer)hors la loi. 

La liberté courtoise de ce blog  m’interdit de les citer à ce jour.

Par ailleurs ,un retour de notre développement économique tant judiciaire que juridique necessitera un renforcement de notre déontologie et de notre responsabilité  mais  tout en sachant s'accrocher -becs et ongles -aux valeurs humanistes de notre serment . (cliquer)

Aprés les deux reformes évolutionnaires sur la garde à vue et sur l'acte d'avocat, le diable risque bien d'être dans le détail...  

• La France a besoin des notaires
• La France a besoin des experts comptables 
• La France a besoin des avocats  
  
  Discussion en séance publique les 8 et 9 décembre 2010

Rapport  du 24 novembre n° 131 (2010-2011) de M. Laurent BÉTEILLE, 

Le rapport Béteille sur   l'acte d avocat  htlm  

Le rapport Béteille sur   l'acte d avocat pdf   

Pour quelles raisons les avocats ne seront jamais des notaires
par P Michaud

La deontologie de l'acte d'avocat par P Berger 

Les travaux du  sénat

Les juristes d'entreprise réclament
le secret professionnel  

les tribunes sur le secret professionnel

Les juristes d'entreprise sont favorables à un statut d'avocat en entreprise.

Ils veulent que leurs avis juridiques soient couverts par la confidentialité.  

la position du cercle du barreau

Les juristes d'entreprise continuent leur travail de lobbying auprès du ministère de la Justice pour que soit reconnu un véritable statut de la fonction juridique en entreprise. Plus exactement, ils souhaiteraient que soit reconnue la fonction d'avocat en entreprise.

L'assemblée générale annuelle de l'AFJE (Association française des juristes d'entreprise), qui se tiendra ce lundi à Paris, sera l'occasion de revenir à la charge. «

L'Association Française des Juristes d'Entreprise

Pour une révision du régime des incompatibilités d’exercice
à la lumière des principes essentiels de la profession d’avocat

P Akzo Nobel Chemicals Ltd v. Commission européenne

94      À cet égard, il convient d’observer que, lorsqu’une entreprise s’adresse à son avocat interne, elle traite non pas avec un tiers indépendant, mais avec une personne qui fait partie de ses employés nonobstant les éventuels devoirs professionnels résultant de l’inscription au barreau. 

secret professionnel et Legal privilège 
par Thomas BAUDESSON et Peter ROSHER
avocats au barreau de Paris  

Réunis en assemblée générale samedi, les membres du CNB se sont prononcés à 41 voix pour et à 41 voix contre "un mode d'exercice de la profession d'avocat salarié en entreprise". Tous les suffrages ont été exprimés. La question de la fusion entre les deux professions, également posée a été, elle, nettement rejetée (8 voix pour et 74 contre).

Philipe MARINI  et les avocats du cercle

Taxe Google, bouclier fiscal, euro ,police fiscale, taxe pro : chat en ligne avec Philippe Marini

  Pour chatter avec le sénateur MARINI  cliquer

  Discours de Michel Mercier, garde des Sceaux, ministre de la Justice et des Libertés

Qui est Michel Mercier ?

"Il y a dans notre pays une forte attente de Justice, c'est ensemble que nous devrons la satisfaire ; je vous convie à ce que nous y travaillions ensemble."

JEAN CASTELAIN

Bienvenue, Monsieur le Garde des Sceaux, à la Rentrée du Barreau et à la fête de sa jeunesse. 

Nécessaire, incontournable, attendu, mais rarement espéré, le discours de Rentrée du Bâtonnier s’ajoute chaque année à l’édifice jamais achevé de l’éloquence judiciaire. 

Il est d’usage d’évoquer les projets achevés, les réformes en cours et les espérances que l’on place dans les temps à venir. 

Je vais sacrifier à ce rite. 

Mais ce discours, à mi-mandat, sera celui de la liberté d’évoquer les sujets sur lesquels le Barreau a travaillé durant ces derniers mois et d’aborder ceux dont il devra s’empare

je diffuse le discours décapant et porteur d'avenir de jean castelain , batonnier de paris car ses propositions  portent  en leur sein des prospectives d'avenir que chacun de nous pourra analyser  

Discours de Rentrée du Barreau de Paris 
Vendredi 26 novembre 2010  cliquer 

  I – D’abord les réformes en cours. 2 

La fusion avec les Avoués. 3 

Les Avocats en entreprise. 4 

Les Avocats devant les Cours Suprêmes. 6 

L’acte d’Avocat 9 

La communication électronique. 10 

Garde à vue et réforme pénale. 12 

II – Maintenant les problematiques. 12 

- L’accès à la profession des hommes et femmes politiques. 12 

L’affaire Bettencourt. 15 

III – Mes inquiétudes. 18 

La première concerne l’accès au droit 18 

Ma seconde inquiétude concerne la place de Paris. 20 

  justice,histoire des ordres d'avocats,bicentenaire de la creation ses ordres d’avocats

BICENTENAIRE DE LA CREATION
DES ORDRES D’AVOCATS

1810 -2010

La révolution libertaire de 1789 a supprimé les ordres et la profession d’avocats alors même qu’en abrogeant l’ordonnance criminelle de Colbert le 9 octobre 1789 elle a créé une justice extrêmement  protectrice du citoyen  notamment par la présence obligatoire d’un conseil sous peine de nullité, par la suppression du serment et de la question et par le procès jugé devant le public (cliquer)

Ce n’est qu’en 1804 et en 1810 que l’empereur a rétabli la fonction d’avocat  ainsi que 380 ordres mais pour mieux les asservir aux pouvoirs publics

Notre confrère François Mitterrand nous a libéré de  cet asservissement en 1982. 

Notre confrère Nicolas Sarkozy  nous apportera t 'il  les outils de notre développement économique ? 

Je vous propose de suivre notre histoire de la soumission à la liberté 

Le Cercle du Barreau participe ainsi à l'analyse de notre Histoire

à la manière des avocats parlementaires jansénistes

ces pères fondateurs

de notre régime démocratique 

1810-2010

Les avocats

par Patrick Michaud 

Pour imprimer l’étude complète cliquer

 LE DISCOURS DE NICOLAS SARKOZY

en video  c'est décapant

en pdf cela se conserve

Note de P Michaud

simplement professionnelle

Le président Mitterrand a donné la liberté aux avocats

Le président Sarkozy  nous apportera t les outils de notre développement économique

Je vous conseille d'entendre ses propos sur les pouvoirs de l'avocat

Histoire du  rétablissement de  l’Ordre des avocats
par Jean Gaston Moore ( avocats et droit n°34)

 LE PLAN DE L ETUDE CI DESSOUS

rediffusion

"Le jugement des crimes contre l'humanité ne peut s'affranchir des règles du respect des droits de l'homme. Le nier, c'est laisser au monde entier l'image d'un dictateur devenu victime."

Me BESCOU avocat à Epinal.

Dimanche 4 février 2007 , des jeunes avocats ont participé au concours international de plaidoiries pour les droits de l'Homme, organisé pour la dix-huitième année consécutive par le Barreau de Caen, le Mémorial pour la paix, et la ville de Caen.

  L'ancien bâtonnier de l'ordre des avocats de Caen, Bernard Blanchard , porte la manifestation depuis l'origine.

Pour lui, le concours est l'endroit où, "l'espace d'un dimanche, n'importe quel avocat de la planète peut venir exposer un cas et le faire évoluer de façon positive".

 Rediffusion pour Actualité   

la révolution judicaire du 9 octobre 1789 continue ; hier la participation de l’avocat à la phase du jugement  puis  de l’instruction, demain à la phase de l’enquête, et ce bientôt dans le cadre de l'enquête fiscale préliminaire

Notre échec collectif sur la déclaration de soupçon peut être  temporaire, la CEDH devrait aussi dans les prochains mois se prononcer sur l’arrêt du conseil d’état du 26 juillet 2010 

les deux arrêts du conseil constitutionnel
sur la définition de l'autorité judiciaire à la française

L AFFAIRE FRANCE MOULIN

première avocate mise en examen et incarcérée pour « révélation d'informations à une tierce personne susceptible d'être mise en examen » selon la loi Perben II.

  Position deJ.L. NADAL à la rentrée
de la Cour de cassation de 2010 

Code d'instruction criminelle de 1808 

 Pour ce mardi 23 novembre

L'arrêt CEDH France Moulin

Le communiqué de presse

La requête présentée par France MOULIN

le procureur adjoint de Toulouse, membre du ministère public, ne remplissait pas, au regard de l’article 5 § 3, les garanties d’indépendance pour être qualifié, au sens de cette disposition, de « juge ou (...) autre magistrat habilité par la loi à exercer des fonctions judiciaires ». 

 Il n’appartient pas à la Cour de prendre position sur le débat concernant le lien de dépendance effective entre le ministre de la Justice et le ministère public en France, ce débat relevant des autorités du pays. 

La Cour ne se prononce en effet que sous l’angle de l’article 5 § 3 et la notion autonome d’ « autorité judiciaire » au sens de cette disposition et de sa jurisprudence 

Or, la Cour considère que, du fait de leur statut, les membres du ministère public, en France, ne remplissent pas l’exigence d’indépendance à l’égard de l’exécutif ; l’indépendance compte, au même titre que l’impartialité, parmi les garanties inhérente à la notion autonome de « magistrat » au sens de l’article 5 § 3.

En outre, la Cour rappelle que les caractéristiques que doit avoir un juge ou magistrat pour remplir les conditions posées par l’article 5 excluent notamment qu’il puisse agir par la suite contre le requérant dans la procédure pénale, ce qui est le cas du ministère public.

Dès lors, Ainsi, la garde à vue de Mme Moulin ne répondait pas aux exigences de l’article 5 § 3.  

Acte d’avocat Cadre Déontologique

tribunes sur la responsabilité des avocats

Le dossier parlementaire au SENAT

Lorsqu’il sera voté, l’acte d’avocat sera une révolution aussi importante que le droit attribué aux avocats d’assister les citoyens à l’audience de jugement pénal ,droit accordé le 9 octobre 1789

 Mais nous en reparlerons le moment venu ....

Un des piliers de cet acte d’avocat a été Pierre Berger, avocat qui nous autorisé à diffuser son rapport sur la déontolgie de l’acte d’avocat.

L’objectif du rapport est tout à la fois de décliner toutes les conséquences à tirer du principe suivant lequel le contreseing de l’avocat :

- atteste du conseil donné par l’avocat à la ou les parties à l’acte sur les conséquences juridiques de cet acte ;

 - fait pleine foi de l’écriture et de la signature de celles-ci, tant à leur égard qu’à celui de leurs héritiers ou ayants cause.

Acte d’avocat Cadre Déontologique cliquer

Pierre Berger

Président de la Commission des règles et usages

Ancien bâtonnier des Hauts de Seine

Inédit le rapport R Barre sur l’ISF 

l'actualité remet sur la sellette  le rapport de R Barre  sur l'imposition de la fortune;sa conclusion en 1978 déjà était  de bon sens .  

"Mais la création d’une taxe annuelle sur la fortune aurait des inconvénients économiques très sérieux : dans la mesure où elle provoquerait une certaine réorientation des placements, il y aurait plus de probabilité pour que celle-ci se fasse en faveur de placements non productifs ou à l’étranger plutôt que dans un sens profitable à l’économie nationale ;

 le risque existerait d’autre part que, dans la difficile conjoncture actuelle, l’activité de la construction, le progrès de l’agriculture, les coûts de production des entreprises industrielles, artisanales et commerciales, le développement du marché financier, soient affectés par les contrecoups financiers et psychologiques de l’existence d’un tel impôt".

Note de P Michaud la question de l’ISF concerne les avocats car elle au cœur du débat sur la conciliation entre justice sociale et efficacité économique .L'idée de  bouclier fiscal a été  trahie en décembre 2007  par des amendements des ultralibéraux libertaires de la fiscalité alors que le projet de loi ,à l'origine, permettait de créér un équilibre .

A ce jour l’ISF est un boulet économique   car il s’agit d’un impôt sur le capital dont les deux seuls Etats protecteurs du principe sont encore la France et la Suisse -à sa façon- , et l’application du bouclier fiscal peut créer une inégalité fiscale

 Les avocats devront participer à ce débat de société 

le bouclier fiscal est la béquille de l’ISF

 L’Impôt minimum : A vous de juger ?

Depuis près d'un siècle, le problème de l'imposition de la fortune fait l'objet en France de controverses vives et passionnées. le projet de loi de Joseph Caillaux, ministre des Finances en 1914 ne vint jamais en discussion devant la Chambré des députés ; repris en 1924 par le Cartel des Gauches, il n'aboutit point. De nouvelles propositions furent formulées après la Seconde Guerre ; le débat repris de son acuité lorsque en 1972 les partis de l'opposition firent figurer cette proposition dans leur programme. Conformément à l'engagement qu'il prit lors de la campagne pour les élections législatives de mars 1978, le Premier ministre Raymond  Barre désigna en juillet 1978 une commission de trois personnalités pour étudier ce problème.

Dans le cadre des réflexions sur le maintien de l'ISF,je blogue le rapport que MM VENTEJOL,BLOT et MERAUD ont remis à Mr Raymond BARRE,premier ministre , en décembre 1978 sur l'opportunité de créer un prélèvement sur les fortunes.

Cet ouvrage historique - épuisé - peut être "consulté " à la bibliothèque de la documentation française (0140157272) et "commandé" à la National Library of Australia ou sur le site LE LIVRE.COM 

Rapport de la Commission d'études
d'un prélèvement sur les fortunes 

Documentation Française 1979

Rediffusion à la suite de l'intervention du président de la République

Qui est O Fouquet ?

 Le président Olivier FOUQUET nous fait l’amitié de donner aux 20.000 visiteurs de ce blog sa première impression après la décision du conseil constitutionnel sur l'ISF sur ce qu’il appelle un  bouleversement fiscal

La récente décision du Conseil constitutionnel du 29 septembre 2010 n°2010-44 QPC qui a déclaré l’ISF conforme à la constitution française  est appelée à de nombreux commentaires.

L’interview du président Fouquet 

Par P Michaud le 25.10.2010 

Le Conseil constitutionnel restitue t il  

à l’ISF son véritable objet ?